Представляем беседу корреспондентов подкаст-станции «Ваши уши» с ученым-лингвистом, преподавателем, литературоведом, исследователем французского сюрреализма Виталием Ивановичем Пинковским

Виталий Пинковский. Магадан, 2010 г.

– Вопрос от нашего предыдущего гостя: «Что такое счастье?»
– Настолько стандартный вопрос, что я отвечу на него тоже не от себя. Мне нравится, что по этому поводу говорит герой Толстого, князь Андрей Болконский: «Несчастье – это тяжелая болезнь и нечистая совесть. Счастье – это всего лишь отсутствие двух тех зол». Еще мне нравится высказывание французского поэта-романтика Шатобриана: «Счастье всегда лежит на проторенных путях», то есть не нужно оригинальничать, что-то из себя такое особенное представлять, – живи стандартно, и будет тебе счастье.

– По вашему мнению, французские сюрреалисты – последние в Европе, кто верил в то, что поэзия может что-то изменить в мире и человеке. Как вы думаете, почему современным поэтам не хватает смелости в это верить?
– Здесь довольно сложный момент, потому что речь идет о том, что культура и уважение к слову, и даже пиетет перед словом, не только в России, но и в мире, вообще здорово упали. Мы – традиционно литературная страна. Литература всегда считалась особенным видом деятельности, уважаемым, высоким и так далее. Неслучайно у Пушкина, у Лермонтова поэт – это пророк, приравнивание к пророку библейскому. Можем ли мы сказать сейчас о том, что наши современники, прозаики или поэты в этом же статусе пребывают в нашем сознании? Нет, правда? Литература стала одним из видов деятельности, одним из видов искусства буквально. По инерции она пока еще преимущественно изучается в школе. Незнание литературы считается признаком необразованности, а незнание живописи почему-то не считается. Так вот, сюрреалисты, о которых я писал, жили как раз в эпоху, когда был последний всплеск уважения к слову, и уже большой опасности, что этот пиетет скоро исчезнет.

Исключение составляют французы. Две страны в Европе, две культуры относятся особенно к слову и литературе, – это Россия и Франция. Во всех остальных странах литература – это один из видов интеллектуальной деятельности, не выделенных в какую-то особенную сферу служения. У них это стало исчезать, и у нас это стало исчезать. Они жили в ту эпоху, когда это было возможно, верить в то, что поэтическое слово способно что-то там сделать.

У нас вообще-то тревогу по этому поводу забил еще Лермонтов. Помните стихотворение «Поэт»? Он о тех временах ностальгирует, когда поэтическое слово звучало, «как колокол на башне вечевой», то есть было таким общенародно значимым. А ведь это XIX век, первая половина. И там Лермонтов в этом же стихотворении пишет: «…не так ли ты, поэт, свое утратил назначенье», то есть поэзия стала игрушкой, родом развлечения изящной словесности.

Гумилев об этом же пишет; в стихотворении «Слово» он говорит о том, что некогда были времена, когда словом создавались вселенные, и слово было Богом, он цитирует Евангелие. А в наше время, говорит он, слова похожи на мертвых пчел в опустевшем улье, утратив свое назначение. Это уже начало ХХ века.

То есть поэтам, живущим сейчас, труднее намного, если бы они даже и захотели в какой-то степени что-то подобное повторить. Литература не имеет той ценности. Когда у нас был последний всплеск очень большого интереса к той же самой поэзии? В 50-х – первой половине 60-х, когда стадионная поэзия была еще в моде. Всё, и с тех пор – по нисходящей. Но никто не мешает конкретному поэту писать так, как будто бы ничего не произошло. В конце концов, мы пишем не для того, чтобы быть признанными публикой, говорят поэты, мы пишем для себя и Неба. Ну, пожалуйста, пишите. У кого-то получается, у кого-то – нет.

По роду своих занятий, а я являюсь заместителем главного редактора одного литературного журнала «Изящная словесность» (в Петербурге издается), я прочитываю ежегодно тонны стихов и вижу, что пишущих очень много, и это радует; очень много разновозрастных – и молодых, и немолодых; и уровень общий вполне приличный, но нет какого-то яркого, сразу обращающего на себя внимания таланта. Думаю, в других журналах то же самое. По крайней мере, когда беседуешь с коллегами, они говорят то же. Но слава богу, что это не исчезает. Иногда у нас представляют: что будет, когда исчезнет энергия в мире, нефть закончится и газ тоже, вода вся закончится и так далее. Много фантазий на эту тему. А что будет, если поэзия закончится? На эту тему никто не фантазирует. Между тем, я думаю, если она закончится, будет очень плохо. Так что насчет поэтов и их смелости в себя верить… Найдется личность масштабная…

Чем отличается герой трагический от героя обычного? Трагический герой идет против заведомо неисправимых обстоятельств, он идет на заведомое поражение, находит в себе смелость и делает, а разумный средний человек этого не делает и, соответственно, не совершает великого. Помните высказывание: «Думающий о последствиях не совершит великого». Вот найдется человек, который будет не думать о последствиях, а просто писать, потому что он пишет и иначе не может, как птица не может не петь, тогда что-то изменится.

– Стоит ли нам опасаться отмирания литературы как жанра в ближайшее время?
– Думаю, что отмирания литературы опасаться, наверное, не стоит, а вот утраты статуса, о котором я сказал, – вполне себе. Она уже совершается. Почему? Мы живем в эпоху постмодерна. Если очень коротко, чтобы лекцию отдельную не читать: что такое постмодерн? Это такая релятивистская эпоха, то есть всё относительно. Традиционалистская культура говорит: литература – это очень высоко, это очень важно; дети, читайте! Человек без книги – это человек пропащий и т. д. А в постмодернизме всё относительно: читает? Молодец, пусть читает, раз ему нравится. А этот увлекается рыбалкой. А этот игроман. Ну и что. Всё относительно. Каждому свое, примерно так это смотрится. Где начинается культура этой самой относительности, там какому-то одному явлению трудно занять место на вершине в системе ценностей, даже в литературе. Поэтому, наверное, совсем это не исчезнет, но что касается того места в пирамиде ценностей, которое занимает литература, в общем-то, мы это наблюдаем уже сейчас. Дело в том, что эта проблема – исчезнет поэзия или нет – тоже довольно старая. У Константина Случевского, был такой поэт второй половины XIX века, есть знаменитое стихотворение о том, что поэзию вообще пора выгнать из культуры: «Довольно ей пророчить!», «Уйми все песни, все! Вели им замолчать!» Почему? Да потому что какой в них смысл? Пользы-то особой прагматической никакой от них нет – нет в рифмах сил на то, чтобы порождать или убивать. И он сравнивает поэзию с княгиней Ярославной из «Слова о полку…» И там замечательная концовка, у этого стихотворения:

«Вздор рифмы, вздор стихи! Нелепости оне!..
А Ярославна все-таки тоскует
В урочный час на каменной стене...»

То есть поэзия все равно существует вопреки прагматизму.

У Маяковского та же мысль, только в его духе более резко выраженная:

«Нами лирика в штыки неоднократно атакована,
ищем речи точной и нагой.
Но поэзия – пресволочнейшая штуковина:
существует – и ни в зуб ногой».

О том же. Я к этим авторам присоединяюсь – не исчезнет.

– Как вы думаете, не мешает ли пророческий статус самим поэтам разумно воспринимать собственное творчество, как-то прагматически подходить к нему в вопросах мастерства?
– Что бы человек ни делал, самому оценивать довольно трудно, правда? Ведь все мы себя любим и хотим себя представить в лучшем свете, а не в том, в котором, может, на самом деле существуем. Помните у Пушкина: «Ты сам свой высший суд», – говорит он, обращаясь к художнику. Это определенное качество, которое надо культивировать, судя по тому, что говорит Александр Сергеевич, потому что ну кто тебя может судить лучше чем ты сам. Ты же понимаешь, как всё это происходило, для чего это делается, и так далее. Это, наверное, трудно делать.

Что же касается оценки объективистской, со стороны, когда этим занимаются филологи, тут немножко такая старая проблема – для чего это нужно делать, не понимает ли сам поэт лучше, что он написал, зачем ему еще какой-то филолог будет что-то объяснять. Во-первых, поэт действительно не всегда понимает, что он написал, как это ни парадоксально звучит. Или его собственное понимание может меняться. Гете молодым человеком нацарапал где-то в охотничьей избушке строки. В русском переводе это звучит так:

«Не пылит дорога,
Не дрожат листы…
Подожди немного,
Отдохнешь и ты».

А у Гете последняя фраза:

„Warte nur, balde
Ruhest du auf“ – «Подожди немного, и ты упокоишься».

Он был молодой человек, охотился, отдыхал, царапал... Туда же попал, когда ему было около 70. Он эти строки по-другому прочитал. Что значит «упокоишься»? «Подожди немного – скоро ты умрешь». Правда, смысл открылся другой? То есть литературоведение, филология занимается тем, что открывает те смыслы, что самому творцу не очень открыты сразу.

Во-вторых, одно дело – поэт как бессознательный творец, а другое – наука, которая пытается всё это как-то выстроить, к чему потом присоединить, систематизировать, этим самым сделать фактом культуры.

Кроме всего прочего, у литературоведения есть еще одна функция, которой не может быть у поэта. Литературоведение вообще из трех частей состоит: это теория литературы, это история литературы и литературная критика. Вот разъяснением, собственно говоря, занимается литературная критика. Историей литературы поэт не занимается, не складирует все эти ценности для других поколений и прочая – это не его задача. Теория литературы – это философское осмысление того, как это делается, какова функция этих приемов. То есть развитая литературная культура без филологии обходиться не может, в частности, без литературоведения. Это такая служба в храме текста, а мы – ее жрецы.

По сути дела, литературоведческая интерпретация появилась в IV веке до н. э. Аристотель написал свою первую «Поэтику», и он там воздвиг барьер между документальной словесностью и художественной. С тех пор всё и пошло. Хотя литературоведение как наука, известная нам в современном виде, – это довольно позднее явление, конец XVIII – начало XIX века, то есть ей два с небольшим столетия. Хотя всегда какие-то оценки, какие-то интерпретации давались разными культурными деятелями.

Оценка поэзии и любой литературы объективна до определенного момента, то есть когда стихотворение написано ямбом, тут спорить не о чем, ямб нужно просто знать и признать. Субъективность начинается с момента интерпретации. Анализ всегда объективен, это раз-ло-же-ние; развинтили по частям какое-то произведение. А вот синтез – это интерпретация, то есть толкование. Вполне понятно, почему. Раз сам поэт не до конца может в разные эпохи жизни одинаково объяснять, что он написал, почему это должен делать человек сторонний. Кроме всего прочего, тут могут быть различные привходящие моменты: определенные вкусы, мода времени, литературная в том числе; приверженность самого литературоведа каким-то школам и т. д. Всё это наслаивается.

Отвлечемся от разговора, собственно, о литературе: самый трудный для проверки экзамен ЕГЭ – это литература. Официальный допуск расхождений в оценке у математиков 10%, проще говоря, в каждой 10-й работе эксперты могут не сойтись. А в литературе 30%, каждая 3-я работа – спор, и это профессионалы проверяют, не с улицы люди пришедшие.

Не отменяет ли это статуса литературоведения как науки? Нет, не отменяет. Все гуманитарные дисциплины принципиально неточны. По шкале простоты самые простые науки: математика (на первом месте), физика, химия; самые сложные – все гуманитарные: история, социология… и, разумеется, литература, филология.

Виталий Пинковский, Магадан, 2015

– Следует ли из сказанного, что дилемма между мусической и аполлонической поэзией должна быть разрешена так: поэт как некий агент бессознательного пишет и пишет, то есть относится к мусическому, а последующий анализ и разбор целиком ложится на плечи литературоведов и читателей?
– Дело в том, что сами поэты очень часто неплохие литературоведы, Ахматова, например, Цветаева…

– А как это умещается в голове? Одновременно, с одной стороны, мощно, пророчески творить в бессознательном состоянии, а с другой – аналитическим холодным разумом препарировать текст?
– Ничего удивительного здесь не вижу. Вполне себе эти вещи могут сочетаться. Если мы поэта будем представлять немножко упрощенно только как некое существо, подверженное экстатическому состоянию, когда он творит, сам не зная что, – это одно. Но поэт, как правило, все-таки человек достаточно еще и начитанный, много чего знающий и как-то понимающий, что он делает. Поэтому тут противоречий нет. Просто вокруг поэта есть определенный миф, Маяковский хорошо над ним издевался: приходит поэт, закидывает длинные волосы, какой-то бант у него, я, говорит, поэт. «Да никакой ты не поэт, ты тюльпан!» Поэт – это тот, кто дело делает, ремесленник слова, здравомыслящий человек. Я Случевского цитировал. Кто он? Офицер Генштаба, – от литературы даже очень далекая сфера. Мы среди поэтов кого только не найдем.

Раз мы об этом заговорили, вот еще один момент. Знаменитый наш математик академик Колмогоров (говорят, самый сильный математик середины прошлого века в мире, поколение моих родителей еще по его учебникам училось) отбирал аспирантов для работы над кандидатским диссертациями по принципу понимания поэзии. Они этого экзамена-собеседования с ним (он их под локоток брал, водил по академическому скверу и потихонечку проверял на знание поэзии) боялись больше всего. Почему он это делал? Математика вроде бы такая сугубо логическая сфера, но для Колмогорова, видимо, казалось, что понимание поэзии, способность ее адекватно оценивать – это как раз признак интеллекта, в том числе интеллекта, подходящего для математической работы. Так что здесь, мне кажется, противоречия нет.

– Вы сказали, что поэт может быть литературоведом. Может ли быть наоборот?
– Ну конечно. Это же вещи взаимообратимые. У нас таких примеров очень много. Замечательный питерский поэт, слава богу, здравствующий, Александр Кушнер – профессиональный филолог по образованию и многолетней работе в качестве учителя.

О современной поэзии есть хорошая книжка «Дело вкуса: Книга о современной поэзии», автор Игорь Олегович Шайтанов, ныне здравствующий ученый, один из крупнейших наших шекспироведов, специалист по современной русской поэзии. Он намного глубже, лучше и толковей, чем я, отвечает на вопросы о современной поэзии, молодой и немолодой, и среди имен, которые он затрагивает, есть профессиональные филологи.

Я поэтом себя не считаю, я переводчик. Мне это нравится. Причем стараюсь переводить авторов, которых у нас еще не переводили. Например, наша культура буквально просмотрела замечательного французского поэта XIX века Теодора де Банвиля. Когда я начал этим интересоваться, выяснилось, что он переведен в объеме стихотворений, может, пяти. А он – очень крупная фигура, равнозначная Бодлеру, они друзьями, кстати, были. Я начал переводить и потихонечку публиковать.

Некоторых авторов у нас переводили, на мой взгляд, формально правильно, но по сути важно еще чтобы на языке воспринимающем текст тоже стал поэтическим произведением. Так я сделал несколько переводов из Андре Шенье, любимого поэта Пушкина. Когда его читаешь в оригинале, понимаешь, насколько он облегчен, «облегкомыслен» в наших переводах, и его захотелось перевести.

Есть несколько переводов с немецкого, он у меня базовый, и в школе, и в вузе его учил. Остальные пока ждут своей очереди.

У нас поэт в вузе – Вадим Хасанович Сахибгоряев, и очень хороший, кстати, я на его место никоим образом не претендую. Пусть пишет и издается. Он, кстати, тоже очень закрытый, неизвестно, что он там новое пишет; мы, его друзья, долгое время толком и не знали, что он довольно серьезный поэт. Но это и хорошо. Поэт не должен кругом о себе кричать, что он поэт, пускай его строки открываются внезапно и говорят за него.

– Как вы оказались в вузе?
– Во-первых, я его заканчивал в свое время и не жалею об этом абсолютно. Потом пришел сюда после долгого времени работы в школе, в школе работал почти 17 лет, 10 лет непрерывно, а потом 7 лет, совмещая вуз и школу.

У маленьких вузов есть куча преимуществ, которых не знают те, кто в них не работали. Например, время от времени приходится бывать на довольно-таки серьезных форумах в Москве. Я ищу по составу участников московских знакомцев по аспирантуре – и их не вижу. А это люди довольно серьезные, по их учебникам сам еще учился. Почему? Потому что у нас система отбора пропорционального представительства, все попасть не могут. Я понимаю, что попал туда просто потому, что я в провинции и нас здесь мало, и остальные провинциалы так же попали. А очень многие более достойные ученые из центра не попали, потому что квота на Москву или Питер – вот такая-то. В этом смысле огромное преимущество. Кроме всего прочего, мне кажется, удобный для работы вуз должен быть небольшим, и группы должны быть небольшими. Сейчас просто народу в стране мало стало выпускного возраста. Я же помню, когда наш курс на русский язык и литературу набирали по 50 человек, сейчас это набор по всем нашим специальностям на филфак годовой. Это было очень неудобно, какая-то массовка, а хотелось бы все-таки немножко индивидуальной работы. И вообще это достаточно комфортный режим работы в небольшом вузе. Я просто смотрю на московских коллег: у тебя занятия по расписанию разбросаны порой на разных станциях метро в день, между ними разрывы, чтобы ты успел доехать, и весь день потерян. У тебя, например, две пары: одна на Фрунзенской (я говорю об МПГУ), а другая – на Юго-Западной, хотя это и на одной ветке, но, по крайней мере, нужно доехать и еще пешком идти. И у тебя из-за двух пар день убит. А если тебе еще куда-то нужно завернуть, – то это всё. Это московские будни. Когда они ходят в библиотеку, пишут что-то читают для себя, я не знаю. Почему, кстати, серьезных вузов и нет нигде в больших городах. Как правило, серьезные вузы, существующие со средних веков английских два знаменитых вуза – это ж небольшие городки. Один мой знакомый стажировался в Оксфорде, говорит, городишко – райцентр, но там комфортно, потому что тебя суета не подхватывает. Если ты приезжаешь туда жить и веселиться, ты заскучаешь, а работать там хорошо. Вот наш Магадан и наш маленький вуз – то место, где хорошо работать и преподавать.

– Пожелания слушателям.
– Мы живем в такую эпоху, когда самое уместное пожелание – здоровья. И, возвращаясь к первому вопросу: будут хорошее здоровье и чистая совесть, и будет вам счастье.

– Вопрос для нашего следующего гостя.
– Тем более что мы не знаем, кто это будет? У каждого есть книжка, с которой начинается отсчет своих книг в литературе. Для меня такой книгой стали толстовские «Казаки», я их очень рано прочитал, еще в начальной школе, потом другие книги подстроились уже. Пусть ваш гость расскажет, какая книжка была в этом перечне для него первой.

Следите за жизнью «Ваших ушей»:   
vk.com/vashiushi     
youtube.com     
instagram.com